馬云：阿里巴巴應定位成為一個國家企業(yè)

文章來源：總裁網——總裁風云

        就像莫言獲了諾貝爾文學獎后，被段子手們安上很多“語錄”一樣，阿里上市那天又有好事者設計了馬云的臺詞：昨天你對我愛搭不理，今天我讓你高攀不起。

　　馬云沒有說過這樣的話，他在今日接受央視財經“對話”欄目專訪時辟謠稱。就在前幾天，他在自家“來往”上說，“話不在于你如何講，而往往在于別人如何聽，更可怕的是別人如何寫，如何剪接摘取，理解和傳播。”

　　他說，明智者會話越來越少，沒有觀點的套話會越來越多;要怪只能是怪自己的淺薄，自己的草率，自己的功力不夠而講話又太多。

　　不過，在雙十一阿里屢破記錄這天，馬云話又多了起來。我們故技重施，“剪接摘取”了部分語錄，并附上對話全文，以供讀者在上下文中還原馬云語錄的真實含義。

　　在談到銷售數(shù)字時，馬云說，自己不關心賣了多少億，只關心包裹送不送的到。“以前大家不在乎數(shù)字的時候，我挺在乎數(shù)字;現(xiàn)在大家在乎數(shù)字的時候，我擔心數(shù)字背后的東西。”

　　馬云擔心什么呢?他說，自己最大的壓力來自己知道，阿里還沒有到人們想象的那么好。

　　在談到雙十一商標時，馬云說，自己也是在媒體上面看見阿里巴巴注冊了雙十一。他還夸獎做出這幫年輕人真的有遠見、有想法。馬云說，這是因為所有的商業(yè)活動必須要有一個優(yōu)秀的游戲規(guī)則。當面對惡劣競爭、惡性競爭的時候，商標的保護，保護雙十一節(jié)變得最為重要了。他說，阿里有責任和權力保護好這個品牌。

　　在談到紐交所上市的八位敲鐘人，馬云說，這么做，不是為了做給大家看。他透露，紐交所的董事長把八個人帶到門口，上去的最后一秒鐘說請馬云上去。馬云說，阿里這家公司15年成立的時候，就希望幫助小企業(yè)成功，幫助小的創(chuàng)業(yè)者成功。

　　在談到建設生態(tài)系統(tǒng)的時候，馬云說，十五年來，最后發(fā)現(xiàn)幫助那些小企業(yè)的話，一定要走出獨特之路，其實做生態(tài)系統(tǒng)特辛苦。自己做的這些事情是必須真正愛的，這些東西，我就好這一口。在他看來，決定生態(tài)系統(tǒng)的命運的不獅子老虎，是地里面的微生物。

　　在談到社會公益上，馬云說，他還不知道中國哪家公益可以做到淘寶支付寶今天這么大的規(guī)模的。

　　在談到全球化時間表時，阿里走了十五年，走了一個中國，中國也就搞了7%、8%的零售額度，要想搞到美國歐洲，至少還得二十年。阿里巴巴應該把自己定位成為一個國家企業(yè)，想打造成為未來的國家企業(yè)，我們98%以上的收入和營收都來自于中國，這是不能做的。

　　在談到全球化面臨的競爭時，馬云說，鯊魚那時候進入長江是想咬死鱷魚，鱷魚進了大海，干嗎一定要找一個鯊魚斗斗。

　　在談到螞蟻金服上市時，馬云說，支付寶一定會上市，上市的主要目的不是為了錢，而是讓更多參與者能夠分享。很遺憾阿里巴巴沒有辦法在A股上市，各種原因，希望支付寶有這個機會。

　　在談到阿里系多元化投資時，馬云說，對于阿里得有些投資看懂，有些投資看不懂，都很正常。其實一個投資，假設連街上買股票的老太太都能看懂的話，那麻煩就大了。戰(zhàn)術是基本上今天做的事情大家都明白，你原來干這個，那只是戰(zhàn)術，真正的戰(zhàn)略，你去思考未來。

　　在談到自己為何食言，投資游戲時，馬云辯稱這是為了老年社會考慮。“我爸那時候工作特別努力，認真地一塌糊涂。他覺得打牌、下棋都是無聊透頂，他根本不玩麻將打牌，結果他退休以后他覺得特孤獨。我突然想，我也要退休了，我今天也沒這些游戲，我應該做一些什么?”馬云的另一個理由是，游戲還是讓老人跟孩子溝通最有意思的方法，爺爺跟孫子以前永遠不會講話的。 

　　在談到自己如何成功時，馬云說，“我們這些人難道真很聰明，那時候只要路上不要太殘疾的人都被我們招來了;你說我們努力，比我們努力的人多得去了。”馬云說，最重要的就是自己堅持了?！　●R云說自己與貝克漢姆有個共同點，都比較有運氣，背后都有大批女人，他有他們的女人，我們有我們的女人。馬云說，感謝中國的婦女，他保證，很多女人是為孩子、為老公買的，為爸爸媽媽買的，女人挺厲害，女人比男人考慮別人多多了。

　　他還說，名片還是低調一點好，他很討厭有些人名片拉出來有三頁，全世界的抬頭他都有。

　　在談到銷售額目標時，馬云預測，阿里雙十一有一天會過一千億。不過，今年不能夠把這個量放得太大。因為還有一個北方在開APEC會議，河北、天津、北京、山東地區(qū)都會有局部影響。

        主持人：其實雙十一的凌晨開始，你在忙什么?就只能你給大家揭曉一下謎底。

　　馬云：大家猜得還是挺不錯的，因為我零點去看了一下我們系統(tǒng)的壓力可不可以壓得住，然后100億以后我去了一下菜鳥，最擔心的是后面幾天的物流配送有沒有問題，物流配送是最大的問題，銷售不是問題。

　　前面是機器設備的工作，我們經過了幾個月的準備，我們機器技術這方面能不能扛住，后面是成千上萬人的體力活，如何能夠有效、能夠安全，不能下雨下雪，這些事情可能是最艱難的。

　　主持人：大家知道雙十一的時候，你在忙著下單，馬總在關心著數(shù)字，更關心著壓力，很多人都在關心數(shù)字。在第一時間出現(xiàn)在阿里總部，我看到燈火通明的辦公室，看到來來往往的工作人群，看到的是觀戰(zhàn)大廳里面的血脈膨脹。問問你，哪一個時刻的數(shù)字最刺激是一分十一秒過第一個億，還是三分鐘的時候過十億，還是三分二十八秒的時候過百億?

　　馬云：數(shù)字我倒是沒有覺得很吃驚。我去了作戰(zhàn)室，整個指揮室里面，我看到這么多年輕人守在這兒，前面幾秒鐘出來的那種暢通無阻的過洪峰線的時候，大家鼓掌，這個我覺得還是挺震撼的，因為這種技術的突破，這種技術的設計是超越人類原來想象的東西。我看到年輕人當時設計的“每一秒鐘要交易八萬筆的交易”，這種暢想現(xiàn)在變成了現(xiàn)實，山呼海嘯地過來，洪峰線沖過，大家鼓掌，這個很震撼的。

　　主持人：他們集聚幾個月的激情在一刻釋放，這個對于整個體系來說，也是如此。

　　馬云：昨天，有一家銀行已經進行了大量變革、技術提升。我記得剛開始的第一年、第二年，幾乎所有的銀行都癱瘓掉了。昨天我看了，就一家銀行稍微出了一點故障，加上我們其他技術的保障、余額寶的配合。我看，昨天銀行的交通指揮中心是比較正常的。

　　主持人：很多人預測，今年最終的數(shù)字將會定格在至少五百億，他們的預測靠譜嗎?

　　馬云：我關心的不是這個。我覺得，四百億、五百億、六百億這些數(shù)字都不會成為記錄，所以，我也沒多大的關心。但是我關心，今天這個情況下，如果賣四百億、賣五百億，有多少包裹得寄出去，得安全地送到，路上不能有故障，不能下雪，不能下雨，這些事情我比較關心。等這個禮拜完全過了以后，我覺得大家會稍微平靜一些。

　　主持人：你自己內心對數(shù)字到底多敏感，我想知道，別人在意數(shù)字，五百億，或者阿里股票已經坐上直升機了，大漲4%了，市值過三千億美金了，在你心里有分量嗎?

　　馬云：以前大家不在乎數(shù)字的時候，我挺在乎數(shù)字，現(xiàn)在大家都在乎數(shù)字的時候，我擔心數(shù)字背后的東西。就像以前大家說阿里巴巴這個不對那個不好，其實我知道，我們要比大家想象的好。大家說不好的時候，我知道其實挺好的，現(xiàn)在大家說好的時候，其實沒那么好。人們對你期望值越大，其實你知道你沒那么大的能力，你知道你自己沒那么好，這是最發(fā)虛的。公司上市以后，最大的壓力來自于我們知道我們還沒有到人們想象的那么好，我們還畢竟只有十五年，行業(yè)是新的，技術每天要創(chuàng)新，所有的事情都在創(chuàng)新中過，所以這個壓力挺大的。

　　主持人：雙十一(1111)，目前是你最喜歡的數(shù)字，喜歡到已經把它去注冊成了商標，會讓其他小伙伴會覺得比較艱難，比如說東東、寧寧，它們可能會覺得：這個東西什么時候成老馬家的了，本來我也能用的。

　　馬云：第一，“雙十一”的商標本來就不是我們的，“雙十一”這個節(jié)日也不是屬于我們的，我們的同事在設計的時候，三年以前就注冊了。三年前，我們覺得這個“雙十一”必須要成為全球化。尤其到了去年，我們確定要把“雙十一節(jié)”變成“全球雙十一”，不僅是中國，可能菲律賓、可能越南、可能美國，今年是意大利、法國、韓國已經開始起來，日本都開始起來。

　　但是，如何全球化?中國企業(yè)吃了很多虧，商標管理、知識產權方面，一直以來，我們都是跟在別人后面，我也是在媒體上面看見阿里巴巴注冊了“雙十一”，這幫年輕人真的有遠見、有想法。如果某一天一個國家他注冊了，說他們的國家的，你也夠頭痛的，這種事情我們國家經常發(fā)生的，我們國家的一個歷史上的人物或者別的事兒變成別的國家的了。當然，我們真正的出發(fā)點不僅僅是一個知識產權的保護和發(fā)展，我們希望把“雙十一節(jié)”真正變成消費者和制造業(yè)(就是商家)的一種和諧的關系，重新打造，這是我們的出發(fā)點。

　　我們是歡迎任何人來使用的，其實，今年我們花了很多心思讓很多的商家來參與，包括線下的百貨公司、百貨大樓。但是，我們杜絕一樣事情，在“雙十一節(jié)”的時候惡意競爭，把自己輸?shù)煤芨?，傷害消費者利益和傷害其他商家，因為，這本來是一個狂歡日，不要搞成不舒服，這是我們的出發(fā)點。

　　主持人：在這樣的局面之下，你原本倡導的“讓天下沒有難做的生意”，對于你周邊的伙伴來說，它們是會更難做一些，還是會更容易一些?

　　馬云：我自己覺得，所有的商業(yè)活動必須要有一個優(yōu)秀的游戲規(guī)則，在大家遵守游戲規(guī)則的情況下，應該會越來越好做，原來大家可以胡亂搞的時候，當然你是舒服了，別人不舒服了。所以，就像交通指揮一樣，一定要有一個交通的游戲規(guī)則。阿里創(chuàng)辦了這個節(jié)日，我們希望創(chuàng)辦并參與這個節(jié)日，最后這個節(jié)日是屬于所有的消費者，屬于所有的商家，千萬不能屬于我們。我其實在媒體上也看到了，說阿里搶注了“雙十一”商標，為自己所用，那可能把阿里巴巴也看得太低了，因為我們沒有必要干這個事情。如果我們干這個事情的話，我們就創(chuàng)造不起“雙十一節(jié)”，就要離世界更遠，因為你最后可能要在巴西、阿根廷、委內瑞拉都要搞“雙十一節(jié)”，你都要讓人家使用這個品牌，我們有責任和權力保護好這個品牌。

　　主持人：上市這件事情，對你本人來講有著什么樣的特殊意義，給你有什么改變?

　　馬云：對我本人來講，如果我從內心真正的我來講，不是好事，不是我要的。

　　主持人：就網上那張照片你特別氣宇軒昂的走出來，上面配的是“昨天你對我愛搭不理，明天我讓你高攀不起。”這個好象是上市前后的改變，這肯定不是你的內心獨白，對嗎?

　　馬云：我也沒說過這樣的話，因為我充滿著感恩，不管怎么樣，你到了異國他鄉(xiāng)，有這么多人信任你們，有這么多人買你們的股票，拿出的是真金白銀，我們充滿感恩之情還來不及。別人以前不給你錢是正常的，因為你以前大家看不懂你，你公司太小，你的商業(yè)模式大家聽不懂，而且你自己也未必成功，不投錢給你是正常的，投錢給你才是不正常的。所以，我覺得，這次去，人家一下子給這么多錢，我說他們給的不是錢，給的是信任。

　　主持人：我聽說你在敲鐘的前夜哭了，我想一定不是因為別人給了你那么多錢你哭了。

　　馬云：我敲鐘的前夜哭了?我沒有哭。

　　其實，這次去美國上市，我不是太亂，因為整個團隊工作非常井井有條，就像“雙十一”一樣，你看在整個公司里面，外面這么大事，他們井井有條地在處理，我并沒有什么大的意外。我只是在想，上市以后我們應該做一些什么?上市以后會發(fā)生什么變化?我們應該做一些什么事情，對得起別人對你的信任?我覺得，我們以后做任何事情，年輕人都應該思考的就是：你今天還在忙碌今天的事情的時候，其實你已經很辛苦了，但你必須思考三天以后的事情。

　　企業(yè)也一樣，如果我這個董事長還天天在思考說：下個月的業(yè)績咋辦呢?那基本上就亂了套了。前幾天，問我們的CFO，我說你現(xiàn)在在擔心什么呢，他說我在擔心2016年，我說這就對了，如果他擔心2015年，那我就亂了套了。

主持人：上一次在《對話》現(xiàn)場，你說你關心的是一個“生態(tài)圈”，目前這依然是你思考的重要內容之一。在你心里，這個生態(tài)圈長得什么樣，我們給大家來看一看。這是一個持續(xù)流轉的生態(tài)圈：生態(tài)圈當中的各個組成，我們看到的核心的部分，有員工、消費者、服務商、大小賣家。

　　馬云：我們這家公司15年前成立的時候，就希望幫助小企業(yè)成功，幫助小的創(chuàng)業(yè)者成功，幫助像黃渤和我一樣的人，我們走過，可能誰都不會把我們當回事。但是，今天要想幫助單個企業(yè)、小的個人是很累的。所以，我們設計的是一個生態(tài)系統(tǒng)，在生態(tài)系統(tǒng)里面，大家共同來幫助，通過別人來幫助自己，所以有買家，有賣家，有服務提供商，有金融機構，有各種各樣相關和不相關的人，就是想把它變成一個生態(tài)系統(tǒng)。所以，大家參與、大家分享，這個確實在全世界也很少。

　　主持人：在互聯(lián)網時代之前可能沒有這個機會，你有這個想法，你做不到。很多人其實是獨立作戰(zhàn)的?那你費這么大勁干嘛?

　　馬云：因為我們真正想做這些事情。如果你說的事情是你想的，你做的是你說的，所以，你做的這些事情是必須真正愛的。這些東西，我就好這一口，那你當然挖空心思想這個辦法。其實，我們十五年來，也自己單干過，所有的方面我們都試過了，最后發(fā)現(xiàn)，你真正想幫助那些小企業(yè)的話，你一定要走出獨特之路，其實，做生態(tài)系統(tǒng)特辛苦，因為人們不能理解一個生態(tài)系統(tǒng)，它做的是一種奉獻精神，而這種奉獻精神不是我們以前小時候所聽見的奉獻精神。你奉獻給別人，你是一定有回報的，但首先你得想讓別人好，這是很難的。因為我們大家把商業(yè)都當?shù)蹏矗虡I(yè)是我自己的帝國，我做得多厲害。其實，對阿里來講，我們希望的是這個生態(tài)越健康，生態(tài)里面的各種物種就會越健康。以前，這只是在教科書上或者說學者的文章里面看到過，我們只是膽子比較大。

　　主持人：未來，當我們的生態(tài)圈如果有機會成為世界級的生態(tài)圈的時候，我們現(xiàn)在看到的布局，還會有一些什么升級版嗎?

　　馬云：當然，我覺得不是未來“有可能”成為世界級，我們未來必須要把它變成世界級，即使阿里不能成為變成一個“世界級的，幫助小企業(yè)創(chuàng)業(yè)者成長的生態(tài)”，我相信另外有公司在后面一定能做得到。因為這是我們想明白的，這是解決中小企業(yè)和創(chuàng)業(yè)者成長的最好的方式，也只有在今天這個時代才有這個機會，我們是運氣好，瞎打瞎撞跑進了這道門，接下來，可能希望全世界的生態(tài)系統(tǒng)的人參與，我們希望整個中國政府、世界各國政府、世界各國的商業(yè)、企業(yè)、服務提供商、小企業(yè)共同來參與。所以，這個中間，包括將來可能制度啊、法律啊、規(guī)章啊，都有可能變革。

　　主持人：到目前為止，除了中國大陸之外，在世界其他地方，我們有交易的這些市場，有一個具體的數(shù)字嗎?

　　馬云：大概194個國家和地區(qū)參與了網購，我覺得，這只是一點點的東西，因為真正最后我希望的是：阿根廷能夠跟挪威做生意，挪威的人能夠買到剛果的，剛果的能夠跟菲律賓買賣。在這個上面，比如說今天我朋友黃渤生日，我希望給他買一個非洲肯尼亞的東西，他可能喜歡，在網上能夠隨時買到，從肯尼亞的一個賣家到這兒72小時，能夠把貨送到。通過十年到十五年努力，全世界各國的人民，你想到的任何國家的任何東西都能夠買到，而且最慢72小時能夠送到貨。這個是我們希望打造的平臺，把淘寶變成一個全世界的平臺。

　　講到“生態(tài)系統(tǒng)”，我很想講：決定生態(tài)系統(tǒng)的命運的，不是獅子、老虎，而是地里面的微生物，所以，微生物的變革導致于整個生態(tài)系統(tǒng)的變革。一直以來，在工業(yè)時代，企業(yè)規(guī)模越來越大，大企業(yè)決定了整個生態(tài)鏈的命運。但是我們認為，在整個未來二十一世紀，決定商業(yè)命運的一定是小企業(yè)，小的創(chuàng)業(yè)者，微生物的變化導致于土壤變化，導致草木變化，導致羊群的變化，才會影響上端的獅子、老虎的變化。所以，我們認為，一定要改變目前的小企業(yè)的狀況。

　　主持人：節(jié)目開始的時候，天貓平臺上的銷售數(shù)字是兩百多億，現(xiàn)在這個數(shù)字是三百億。在三百億的底下，還有另外的一個數(shù)字：有46.5%的人用的是手機，移動終端的支付。這個跟去年相比也是有很大的改變。還有一個改變當然就是，我們剛才提到的全球化，下單的人并不僅僅在960萬平方公里的土地上了，在世界各地都有。

　　馬云：今年我們關心的，不是銷售額多少，因為今年還有一個北方在開APEC會議，河北、天津、北京、山東地區(qū)都會有局部影響，所以，我們不能把這個量放得太大。但是，今年我們更關心的就是“國際化”，更關心“平臺化”跟“無線化”，因為無線化對于我們的重大意義在于，我們能夠由于手機可以迅速進入到農村地區(qū)。因為農民用電腦的概率不是太大，中國農村有一個“從PC直接跳躍手機”的階段，假設能夠通過互聯(lián)網、無線能夠深入到鄉(xiāng)村，這個對于社會的意義很大。我們以前叫“知識青年上山下鄉(xiāng)”，我們現(xiàn)在把知識送下鄉(xiāng)，現(xiàn)在，新一輪的知識青年又開始下鄉(xiāng)了。

　　第二個全球化呢，我們希望阿里這個模式，既然拿了人家260多億美金的錢，就應該為全世界的中小企業(yè)做點事兒。如何能夠幫助越南的，幫助柬埔寨的，幫助東盟，幫助非洲國家的小賣家，把他的貨能夠賣到亞洲去，這個，今年國際化第一次開始試點，這中間很復雜，有支付的問題，有物流的問題，還有海關的問題，還有稅收的問題，一大堆。

　　主持人：對于某些人的消費習慣來說，也許他們提到了亞馬遜，或者是其他的網站，那是他們更熟知的，這會成為阿里巴巴國際化夢想的一個阻礙嗎?

　　馬云：不會，這很好。第一，大家在這兒，看到每個國家跟每個民族都有自己驕傲的公司和網站，我覺得這是一個好事。我們不能老是買國外的，中國人有自己的品牌，美國有自己的亞馬遜，各國都有，這是一個好事。

　　第二件事情，我覺得我們在這兒看到大家不了解阿里巴巴，這太正常了，因為我們做的是中國本土市場，前面十五年，又想做國內，又想做國際，第一不現(xiàn)實;第二個，阿里巴巴如果把中國做好了，但在中國做好的方式方法未必在國外一定管用，所以，我覺得這也是我們的機會所在。我也聽見國內講，啊呀，阿里巴巴公司在美國怎么上市，知名度沒有那么高，所以，我們上市比較成功的一個重要的原因是，我們并沒有在美國瞄準炒股的股民，我們主要瞄準的是機構，這次機構認購，美國最大的一千多家機構全部認購了。如果把阿里巴巴的股票賣給街上的消費者，買股票的人，那些終端的股民的話，那我們亂了套了，250億，你得賣給多少人，而且他們不知道你們干嗎的。西方的這些金融機構，大的投行，對我們的研究是很透的，但是，消費者對我們并不是很了解。這個，我覺得也是一個機會所在，慢慢來，阿里走了十五年，走了一個中國，中國也就搞了7%、8%的零售額度，要想搞到美國、歐洲，你至少還得二十年。

　　主持人：當然，你也會面對很多挑戰(zhàn)，我記得在過往十五年，其實中國市場也不光是只有你一個人在做，很多的人都對它虎視眈眈，包括了eBay、亞馬遜。當年你說，其實跟他們來比，我們是揚子江里的鱷魚，他們是海里的鯊魚，他們其實很牛，但是要進入到揚子江里，那贏的是我們?？墒?，十五年之后變了，揚子江里的鱷魚游出去了，游向大海，要去面對海里的鯊魚了，這一次，誰的勝算會更大一點?

　　馬云：我覺得，有挑戰(zhàn)才會需要我們，如果全球化那么容易，那中國企業(yè)早全球化了。美國企業(yè)全球化，我認為以前美國企業(yè)偏美國化，而不是全球化，美國化是把美國的整套經營思想和價值觀在全世界鋪開，所以，全球化在前面十幾年更確切地來講，比較像美國化。今后，我們想走的全球化，要思考一個問題：我們去這個國家，第一個要想清楚，我們對當?shù)氐南M者或者當?shù)氐男≠u家?guī)ナ裁春锰幜耍阕鍪裁词虑槭钱數(shù)厝俗霾涣说?，有什么獨特性，這個你要思考清楚，去創(chuàng)造價值。其實，鯊魚那時候進入長江是想咬死鱷魚，鱷魚進了大海，干嗎一定要找一個鯊魚斗斗?這個世界多美好啊。

　　主持人：出發(fā)點不一樣。

　　馬云：我覺得，大家想法不一樣。因為在西方的商業(yè)中，競爭是很重要的一環(huán)，而我們東方的商業(yè)競爭中，我認為講究的是所謂“和諧”相處，這兩個字。我們的佛家思想講究包容，道家思想講究和諧，儒家思想講究規(guī)矩，所以，中國本土企業(yè)出去，一定要講究包容、一定要講究和諧，一定要講究整個的規(guī)矩。還有，要有時間，做任何事情一樣，我們不能一出去就想打仗，我覺得世界太大了，整個電子商務，整個中國、全世界加起來就五億人購物，全世界有七十多億人，你干嗎一定要找兩個對手去打打?還有六十多億沒有人干呢。

　　而且要有時間，做任何事情，一定要長期思考。阿里巴巴這幾年有個經驗，我們永遠思考十年以后中國會發(fā)生什么問題，世界會發(fā)生什么問題，如果發(fā)生這個問題的時候，我們可以做什么樣的事情，可以解決這個問題。因為我們發(fā)現(xiàn)，今天做明天就成功的事情，從來沒有輪到過我們，今年做明年就成功的事情，基本上不靠譜，因為大家都能做，憑什么你能做。所以，我們后來就準備長期作戰(zhàn)，堅持不懈，然后慢慢地鋪墊。所以，全球化對阿里來講，不是我們今天做了，明年成功，不可能，第一不可能，第二想都不要去想它，踏踏實實來，這個公司要走102年才走了15年，還有87年呢。

主持人：你覺得這(國際化)是一件容易的事，還是困難的事情。因為之前大家看到支付寶的成功，用你自己的話來說，其實彌補了原來國內市場“信用體系不好”的缺口，所以阿里做成功了，但國外很多地方線上線下的金融體系其實比較完整的，而且他們的監(jiān)管也是非常嚴格的，當我們缺乏了原有的市場空隙，你再走進去的時候，會不會對你有很多的障礙?

　　馬云：當然是難，金融不僅中國敏感，全世界對金融都非常敏感。所以我們在做一個工作，一定是非常挑戰(zhàn)的，所以去年互聯(lián)網金融在中國炒得那么熱，關注的不僅僅是中國，全世界都關注，美國華爾街哪個金融機構不關注，美國政府怎么不關注，歐洲也在關注這件事情。但是，有一點很重要，互聯(lián)網金融在美國是沒有的，原因很簡單，美國的金融體系太完善了，互聯(lián)網金融根本插不進去，找不到空隙，上百家的金融機構覆蓋了美國所有的金融機構，中國根本不可能做到這一點。但是，由于出現(xiàn)了互聯(lián)網技術，我稱之為“數(shù)據(jù)技術”以后，這個技術誕生，只有在中國，如果中國再走這種傳統(tǒng)的美國的金融體系，中國很難覆蓋，也很難再超越美國，因為這個游戲規(guī)則是他定。

　　但是，今天由于有了互聯(lián)網，今天中國出現(xiàn)了一個異類，以別人為中心，更加透明、更加分享、更加開放的金融思考。出來以后，我自己覺得我們在美國可能有機會，如果不是(做得)太大，而且我們是愿意接受監(jiān)管的。如果你要想做金融，不想被監(jiān)管，那不是瞎搞嗎?金融這是事關所有國家的老百姓的生活，各個國家的安全，所以你必須接受監(jiān)管，而且必須透明，就像你要做商業(yè)，你又害怕競爭，那你做商業(yè)干嗎。你要當兵，你又怕打仗，那你去當兵干嗎。所以，你做金融一定要接受監(jiān)管的。但是，我們要有這個自信說“我們可以被監(jiān)管得起”。今天我們自己覺得，也許美國的金融很完善，那秘魯呢，巴西呢，俄羅斯呢，挪威呢，阿根廷呢，我覺得，這個世界上簡直是到處是美好的地方，應該去做做，因為人家需要你。

　　主持人：其實，在美國，你看Google也在做支付，蘋果也在做，上一次當你和庫克見面的時候，很多人很敏感，說他們是不是打算聯(lián)手在支付方面來弄出一點大的動靜來，你們當時談這個事情了嗎?

　　馬云：我覺得，大公司之間一定要想辦法多合作少競爭，兩只大象打架一定殃及邊上其它的動物。所以，像蘋果這樣了不起的公司，我們一定要展開全方位的探討，大家能夠共同來做，怎么樣做。我跟庫克是第一次見面，我之前見過喬布斯沒有見過他，印象挺好，我覺得他了不起，因為他做了一個真是了不起的事情，因為喬布斯離開這個世界以后，接喬布斯這個CEO這個事情幾乎是Mission impossible，那太難干了，人家喬布斯就像一個太陽一樣，像上帝一樣，這個事沒法干，CEO是最難接的。

　　因為我覺得蘋果是一家了不起的公司，阿里是剛剛起來的，才十五年的公司，雙方之間呢，大家都互相欣賞，他需要時間，要找好的切入點，要找好的方式。有沒有合作并不重要，雙方互相欣賞、互相彌補、互相配合很重要。還是這句話，蘋果跟我們，不合作是正常的，合作是我們的榮幸，我們希望永遠是這樣，跟別人合作，不能老是說你怎么不跟我們合作呢?跟你合作是你的福氣，不跟你合作太正常，所以我覺得不要強求，慢慢來，要有這種自信，如果我們自己有獨特價值，人家會跟你合作的。

　　主持人：在支付體系當中，支付寶毫無疑問是一個特別核心的東西，無論是它的產品或者說它的技術。但是實際上呢，有關于支付寶的爭論也一直都存在，包括支付寶的私有化的問題，在阿里的上市前夕又再度發(fā)酵，又被人提及，而且提及的高度是美國市場強調的契約精神，認為這件事情是對于契約精神的忽視，做了一個相提并論。聽到這樣的言論，你內心肯定不太爽，所以，有沒有話想跟有這樣觀點的人說。

　　馬云：當然，我不爽過，但是我現(xiàn)在已經很平靜了，因為不一定每個人都知道你想要干什么，我在沒錢的時候，在事業(yè)很小的時候，我也以我的眼光和胸懷看別人，但今天我很僥幸、很幸運走到今天這樣一個狀態(tài)。我覺得，我再回到當時小時候的心態(tài)，那就是我不對了。

　　阿里假如是一家不講究契約精神的公司，我們怎么能經得起這次紐交所上市?其實，這次美國證監(jiān)會對于阿里巴巴整個的調查，審核能不能上市，可能是動用了美國有史以來最嚴苛的審計。所有的問題，包括你講的支付寶的問題，來龍去脈清清楚楚都會有。我覺得，我深以為傲。我講過，我最艱難的決定就是把支付寶變成內資，不是私有化，這是我大概十五年來最艱難的一個決定。

　　主持人：你也說了，時間會證明這是一個正確的決定。

　　馬云：應該這樣講，這十五年來最驕傲的一個決定，就是做了那個決定，我承擔了一個董事長、一個CEO、一個創(chuàng)始人，應該承擔的責任。我完全可以不這么做，換句話說，我也跟所有職業(yè)經理人一樣，名聲比啥都重要，咱干嘛干這個事，但是，我覺得這么做是對的，因為誰讓你是領導，你必須承擔這樣的責任。如果該罵的，你就得扛著，該表揚的，到了你身上，你自己要知道這不是你。這個沒辦法的。

　　今天，還不是講具體細節(jié)為什么這樣的時候，我相信有一天真相出來的時候，大家會覺得中國人也有世界的胸懷，也有世界的眼光，所以，我們這次這件事件其實贏得了美國投資者的尊重，因為別人是知道了真相。今天還有人在說這個事?不太有了，因為你必須透明，21世紀沒有東西你瞞得過去的。但是，有的時候你講得多了，你會傷害一些人，所以，我建議這個事情等有一天，等我八十歲，我還活著，我給大家講講當年的故事。

　　你看，有孫正義、雅虎，那么多監(jiān)督者，你能做到這些事嗎(違背“契約精神”)?做不到。如果能做到這個事兒，小賣家們會跟著你來?不可能。因為我經常在講一個事情：一個公司的CEO，你說的必須是你想的，你做的必須是你說的，你也許做得不如說的完美，你說的沒有辦法表達你正確的思想，這是有可能的。但你的真心，應該是保持一致的。我這邊講價值觀，講使命感，這邊又把這家公司放在自己口袋里，我們的兩萬多名員工又不是傻子，大家應該都知道，腦子聰明得很。他發(fā)現(xiàn)老板這么干，那還不翻了天了。所以我覺得，別人怎么看不重要，你自己怎么看很重要。

　　主持人：備受關注的支付寶，什么時候會上市?

　　馬云：我倒是沒有想過什么時候，但是應該來講，支付寶一定會上市，小微金服，上市的主要目的不是為了錢，而是讓更多參與者能夠分享。我也很遺憾，阿里巴巴沒有辦法在A股上市，各種原因，我希望支付寶有這個機會。所以，大家都在共同努力，讓參與者共同分享，因為支付寶也好，阿里巴巴也好，我們確實努力了。當然，沒有這個國家強大的經濟發(fā)展，沒有三十年以前改革開放的這種政策，僅僅靠努力不可能讓我們變成這么大規(guī)模。這不是套話，我自己覺得，我是鄧小平改革開放最大的受益者。

　　但是，如果說鄧小平的目的是，希望三十年以后，我們也能夠做“自下而上”的改革完善，這是我們的職責。如果三十年以后，還要等領導發(fā)發(fā)文件改革的話，我們的社會就沒進步了。所以，像支付寶這樣的公司，阿里巴巴這樣的公司，沒有這個時代沒有這個國家，沒有這個巨大的中國的內需的機會，就不可能有我們。所以，接下來的工作是讓更多人參與，生態(tài)的思想就是共同參與、共同分享。

　　主持人：在阿里的生態(tài)體系當中，還有很一個重要的內容就是物流的問題。今天，當我們希望購遍全球、暢通無阻的時候，物流是一個非常重要的支撐體系。我們看看今天阿里物流的布局，在世界各地，你會看到貨物從中國運出去，也從世界各地運往中國，這是阿里正在構建的一個全球化的物流體系。對這個物流體系，你有什么樣的期待呢?

　　馬云：這個體系，現(xiàn)在還比較原始。我覺得我們現(xiàn)在的物流體系，你看都是單一的中國，如果說是能夠網格化的，它才會真正是我們想做的，而且要利用好整個(網絡)。物流是很有意思的一樣東西，我自己覺得，菜鳥今天在做大膽的嘗試，很多人批評我們北京、上海、天津、廣州的物流速度不夠快，不如有些公司快。

　　主持人：是的，你的對手京東，人家都快了快遞專列了。有網友發(fā)了照片說，他們用飛行器在園區(qū)里面運東西了，所以，很多人很著急，阿里有沒有這個?比如說，來個飛機呀什么的?

　　馬云：我自己覺得，大家去想問題，就是圖熱鬧，我們今天憑阿里兩萬多員工的創(chuàng)新，我們無數(shù)的熱鬧都可以創(chuàng)出來。但是，我們要的不是熱鬧，我們要得是持久發(fā)展。北京、上?？觳唤锌欤艺J為新疆、西藏、內蒙快才叫快，如何能夠讓那些真正需要的貴州地區(qū)快、云南快，這個快才真叫快。但是，這個不是一夜之間能夠起來的，你必須建立這張網絡體系。其實，我們北京、上海也不慢，或者某種程度來講我們更快，只是大家有一個錯覺，好象你們沒有物流公司，就沒有人家有物流的快，這是一個錯覺。今天從事快遞物流的，光快遞人員一百多萬，將近小兩百萬人，現(xiàn)在才一天三千萬的包裹，我認為，十年以后，中國至少每天有兩億只包裹，十年以后中國至少有一千萬人從事快遞行業(yè)、物流行業(yè)。你即使招聘了一百萬人，你也就占了10%的市場，所以你必須是利用別人，幫助別人，所以，阿里的思考并不是覺得我們今天自己想快，自己把人家的飯碗都砸了。我們覺得，中國有這么多的快遞公司，我們如何用我們的技術，我們的思考，我們的設計，我們的產品，讓快遞物流公司更加有效，讓那些快遞人員得到尊嚴。

　　我們自己建一家公司，說實在一點，第一，我沒有這個能力管一百多萬人;第二，即使一百多萬人都給你管好了，新疆還是會有抱怨，西藏還是覺得不夠快。

　　所以，我們的思考是：通過十年的努力，能夠讓很多其它快遞公司能夠成長起來，這是我們與大家打的路線不一樣。

       主持人：你現(xiàn)在的物流版圖，已經不僅僅局限在國內了，全世界都是。在很多的成熟地區(qū)，像eBay有非常完善的倉儲或者物流等等。對于我們這樣的后來者，你覺得剛才的那招還需要有提升嗎?

　　馬云：第一，沒有倉儲是完善的，今天的倉儲，即使是你講的這些公司，我認為都比較落后，因為它是基于IT思考設計的，是以自我為中心。我們未來的整個物流體系，是以別人為中心，以消費者為中心，讓物流快遞更有效，而不是讓我更好。所以，阿里的生態(tài)系統(tǒng)、阿里的商業(yè)模式跟別人不一樣，我們是堅信“讓別人好我才能好”的模式的。所以，它們可能有些公司是屬于帝國思想，中央Centralize的管理方法。

　　而且，今天的物流在我看來，現(xiàn)在的物流真的有點像十四五年以前我們做阿里、做淘寶一樣，太落后了，只是我沒精力、沒體能了。但是，我看到我的團隊在成長，培養(yǎng)團隊有這種胸懷，我們不爭一城一池。你看一下，今天誕生的包裹，交給那些公司，我認為他三個月都分不出去，但是我們必須在三天到五天內分出去，這個靠自己的力量怎么能行呢，必須發(fā)展別人，必須讓別人強大起來。

　　中國的物流企業(yè)，去看一下，我覺得真的很感動。“雙十一”第六屆了，六年以來，中國沒有一家銀行沒有癱瘓過在金融上面，但是，中國的物流沒有讓人家失望過，中國的那些四通一達、順豐，去年雙十一節(jié)，只要會走路的人，都跑出去送貨去了。這種動員，只有民營企業(yè)家精神才能發(fā)揮起來，所以我是深為這些人感動，在他們人身上，我們看到了他們同樣創(chuàng)業(yè)的精神。所以，我自己覺得我們有責任，也是有義務，更是一種福氣，能夠幫他們。

　　主持人：實際上，在阿里國際化的版圖上面，一億多的訂單是發(fā)往世界各地的，并不僅僅局限于國內，這個是跟以往最大的不同。而且，阿里把海關數(shù)據(jù)跟下單的數(shù)據(jù)做了互聯(lián)互通，幫助貨物更好地在全球各地的分配。其實，把海關拉入伙不是一件很容易的事情，這是各個國家貿易的一個非常重要的環(huán)節(jié)。中國加入WTO簽署了多少文件，開了多少會才達成了協(xié)議上的一個互聯(lián)互通，這次，就憑自己的一己之力，憑阿里巴巴業(yè)務的新模式，真的就能做到這樣互聯(lián)互通?

　　馬云：沒有，我覺得，中國政府在這幾年的整個效率還是很高的。中國這方面，海關也好、商務也好、工商也好，我覺得很多部門、檢疫都做了很多努力，這是中國貿易正在發(fā)生新的變化。我本人并不認為WTO這么樣的組織和這樣的一種機構，已經對世界貿易做出了巨大的貢獻。如果我們設想一下，用互聯(lián)網新的技術、新的游戲規(guī)則，讓全世界的貿易更加透明更加開放、更加平等地交易，那會世界會發(fā)生多大的變化?所以，原來WTO是各個政府之間的談判，有些政府是永遠談不起來的。即使談了，各國之間還是有貿易保護主義。但如果讓我們商人進行談判呢?全世界商人合作起來，來促進各國經濟的發(fā)展，也許會發(fā)生很大的變化。我也不知道，反正我認為這個應該是可以搞搞的。

　　淘寶這個市場，不是各省政府和各市政府交流談判的結果，而是各地、各省、各市、全國各地、全世界各地的小企業(yè)自己協(xié)商，通過一種方式(合作)的一種結果。也許，未來的世界貿易方式應該就是這樣。

　　主持人：其實，你做了太多的事情，別人看得懂，也有一些看不懂。懂的是跟你的生態(tài)圈有聯(lián)系的，還有一些人覺得，跟你的生態(tài)圈聯(lián)系不到一塊兒。比如說這些事，2014年你推出了手游的平臺，2013年200萬美元入股了百城旅行，2014年的3月，62億港幣入股了了文化中國，2014年3月65億入了股華數(shù)傳媒，4月份13.4億美元入股了高德地圖，6月斥資12億購買了廣州恒大50%的股份，10月投資了好萊塢。這些投資特別地多元，特別的跨界，特別的混搭，坊間很多傳聞說“馬云喝了一次酒就買了恒大足球50%的股份”，不理解的狀態(tài)下，都是這么說的。

　　馬云：我也不知道大家說現(xiàn)在看不懂我了，十五年前，他們就看懂了?

　　其實一個投資，假設連街上買股票的老太太都能看懂的話，那麻煩就大了，因為戰(zhàn)術和戰(zhàn)略是不一樣的。戰(zhàn)術是基本上今天做的事情大家都明白，你原來干這個，那只是戰(zhàn)術。真正的戰(zhàn)略，你去思考未來，對于阿里的有些投資看懂，有些投資看不懂，都很正常。首先，第一點，我們不是為了讓大家看懂，也不是為了讓大家看不懂，而是我們做“自己認為對的事情”。

　　阿里曾經說“我們不會做游戲”，但是我們兩年前討論過程中，我們問了一個問題就是，第一，我們當時為什么反對游戲，因為那時候中國準備把游戲變成一種產業(yè)，把游戲作為中國的主導產業(yè)的時候，我是比較反對的。我們是一個有孩子的家庭，大家都玩游戲的話，對孩子的發(fā)展是不好的，而且，那時候的游戲是比較低俗的，都是殺殺搶搶鬧鬧的，我特別反對。但這幾年，我思考一個問題，游戲也不能一棍子打死，因為我從我爸身上看到，我爸那時候工作特別努力，認真得一塌糊涂。他覺得，打牌、下棋都是無聊透頂，他根本不玩麻將打牌，結果，他退休以后覺得特孤獨。那些平時打牌、搓麻將、下棋那幫人，退休以后，天天是越活越年輕，越活越開心。我突然想，我也要退休了，我今天也沒這些游戲，我應該做一些什么?中國的老年社會，以后讓他們有些東西可以玩，這是第一個思考。

　　第二個，游戲是一個國際語言，全世界的孩子們有共同的語言，是通過游戲來的。你發(fā)現(xiàn)，他們根本不會講話，芬蘭的人跟美國的人，跟阿根廷的人，在網上玩游戲，玩得很轉，而且他們溝通，有共同的語言。

　　第三個，我發(fā)現(xiàn)游戲還是“讓老人跟孩子溝通”最有意思的方法。爺爺跟孫子，以前永遠不會講話的，但如果說到“我們昨天玩什么游戲，送你多少游戲幣”，一下子就能溝通起來。

　　所以，我也是在思考，有的時候，假設游戲今天的發(fā)展，它已經變成文化的創(chuàng)意，未來的語言，是中國年輕人可能要用的話，我們也許在這兒做一些嘗試和學習，可以做一點有意思的思考，對未來的社會、對未來的老齡化，我們能夠做一點努力。我后來說OK，必須努力，至于其它的，我還是覺得，電影我們一定要努力的，我自己覺得，阿里三五年內并不擔心我們業(yè)務的發(fā)展。但是，十年以后，中國做什么?一個，我擔心中國的“健康問題”，第二個，我擔心中國未來的整個“思想健康”問題。就是你今天的孩子，你希望他未來是什么樣，你今天就喂他什么樣的精神文化糧食。我們今天給給孩子看什么電影，享受什么樣的精神文化產品，十年以后就是什么樣的人，這是一個很重要的方面。

　　所以，我們阿里未來十年有兩大產業(yè)，一個是健康產業(yè)，一個是快樂產業(yè)。健康，如何針對于今天的霧霾，今天的水，今天的食品安全，我們十年以后為中國那時候出現(xiàn)的“健康問題”做一些我們的努力;快樂行業(yè)，中國人很快就出現(xiàn)錢很多，中產階級社會上來，有錢以后就變成暴發(fā)戶，這是最可怕的，所以，電影、電視節(jié)目、音樂節(jié)目、體育節(jié)目是讓整個東西(精神文化)起來。至于足球，足球現(xiàn)在多熱，我覺得，足球是一種文化思考，足球的核心就是團隊精神，十一個人踢得像一個人一樣，這是足球。我看看我們現(xiàn)在的足球，十一個人踢得像110個人一樣。今天能有阿里，很感恩的就是團隊，兩萬多名員工能夠團結在一起做一件事情，這個精神是我們要有的。所以，我認為，中國的中小學、中國的年輕人，要花時間去做Team work這種群體性的運動，籃球也好、足球也好，這是對我們這個國家有用的。

　　所以，進入足球也好，進入電影、電視，這都是對未來的思考。你如果只考慮今天，對我們股價只會有壞處，沒有好處，人家一看，又進入這種莫名其妙的關系。更何況，阿里是一個生態(tài)系統(tǒng)，我們不為阿里巴巴自己投資，我們?yōu)樯鷳B(tài)系統(tǒng)投資。

主持人：就生態(tài)系統(tǒng)完善來說，目前還有哪些是你們堅決不會進入的?因為，之前有一些(禁區(qū))已經改變了，因為你看到新的變化了。

　　馬云：其實，我們每一天否決掉的投資的領域遠遠超過(我們進入的)，大概幾百個里面挑出一些而已。我經常講，沒錢的時候，你纏著別人，有錢的時候，各種各樣的人纏著你，機會太多了。CEO的職責，就是說NO。首先，不吻合我們的使命，不圍繞“讓天下沒有難做的生意”，不幫助企業(yè)、不幫助消費者的事情，我們一定不做。第二，不去看十年以來我們希望為健康和快樂產業(yè)做的事情，我們不做。第三，我們進入以后，只是瞎搗亂，我們也不做。當然，有些戰(zhàn)術上面的，純粹是我們For fun，只是玩一玩。一個企業(yè)不能太理性，也不能太感性，所以，理性和感性的結合，才能形成你們公司獨特的思考和文化。

　　主持人：阿里巴巴上市之后，未來在美國最大的挑戰(zhàn)是什么，美國消費者的購物選擇很多，可以去實體店，可以去亞馬遜這樣的網上零售商，你如何讓他們選擇阿里巴巴?

　　馬云：我們還真不知道未來挑戰(zhàn)，我覺得有無數(shù)的挑戰(zhàn)。畢竟，今天我認為美國對我們的了解還是不夠的，我們是一個外來生物，大家可能帶著好奇心。雖然，美國大的財經機構對我們研究很透，美國科研機構對我們研究很透，但美國消費者對我們研究并不透，包括美國的文化里面，有一種對抗性文化，所以，我們也挺擔心自己變成人家的對抗性。

　　因為我有一次去美國，我跟美國一個官員，政府的一個部長交流，他說“你們中國公司”，我說：“等等，在中國他們認為我們是外資公司”。我們到底是什么公司?中國人認為我們有多少是美國資本、有多少是日本資本，你們好象是外國公司。在美國說你們是中國公司，確實確實是一個夾心餅干。所以，我們今天覺得，阿里巴巴應該把自己定位成為一個國家企業(yè)，三星是韓國的國家企業(yè)，奔馳是德國的國家企業(yè)，蘋果、Google是美國的國家企業(yè)，中國已經到了需要有一批代表中國的文化、中國的價值觀、中國的技術、中國的年輕人、中國的生產力這樣的一批企業(yè)，阿里巴巴應該往這個方向去努力。

　　我覺得，他們(美國消費者)沒有必要選擇阿里巴巴，他們如果選擇亞馬遜、eBay、實體店，我覺得都挺好的，一定要尊重別人的選擇。阿里如果不能做到特色說“我們賣的東西或者我們做的事情是亞馬遜和eBay做不到的”，那你去干嗎，去搗亂?競爭?那你不如去其他國家。

　　但是，阿里今天(在美國)不是要讓大家選擇“到阿里巴巴來買東西”，而是選擇“到阿里巴巴賣東西”，因為，世界其他很多國家，對于歐美的高端產品還是很有興趣的，這是我們想做的事情。

　　主持人：阿里巴巴如何如此看重跨境電商，跨境電商，未來是否掀起一場新的變革?

　　馬云：我們就想?yún)⑴c一場新的變革，而且我們很幸運，成為第一批參與“世界貿易變革”的一股力量，因為互聯(lián)網確實能夠讓消費者更好，讓中小企業(yè)更好，讓貿易更加方便，讓貿易更加通暢。

　　為什么重視跨境電商，如果阿里巴巴想打造成為未來的國家企業(yè)，我們98%以上的收入和營收都來自于中國，這是不能做的，至少40%以上的收入要來自于海外，不是因為收入，說明你為人類，為這個地球作了貢獻了。所以，跨境電商使阿里巴巴能夠有更多的多元化的文化。我們要想清楚一點，我們必須用洋人的錢，用好洋人的錢，人家說美國上市啊這些東西，我覺得我們也能夠學學別人，用洋人的錢，請世界的人才，打開世界的市場，服務全世界的消費者，實現(xiàn)我們的中國夢。

　　主持人：在現(xiàn)實生活當中，無論是在中國或者是在外國，很多年輕人把你視為他們的一個創(chuàng)業(yè)的偶像，因為他們也希望，未來能夠像你一樣能夠參與一個改變世界的進程。很多創(chuàng)業(yè)者知道馬云要來《對話》時，他們又做了一個非常有創(chuàng)意的舉動，就是紛紛曬出了你跟他們的合影，當然我相信這是他們的創(chuàng)意之舉。我不知道有多少張是真的，有多少張是P的，這是第一張，“站在巨人的肩膀上，下一個傳奇就是我”，這個很有氣魄，不知道把你的肩膀踩疼了沒有。還有這個雙頰緋紅的，“有時候死扛下去總是有機會的，相信扛不了多久我可以走上人生的巔峰，想想還有點小激動”。每一張照片底下都有他們自己的名字，你對其中哪一張有比較深的印象嗎?踩你肩膀上那一張，我估計。

　　馬云：我覺得都挺有創(chuàng)意的。我們經常講“踩在巨人的肩膀上”，其實，你爬得上去都是挺難的，你爬上去的時候，也不想再踩在人家的肩膀上了。我覺得我們有的時候，我們說“人是一定要有夢想的，萬一實現(xiàn)了呢”，但是，做夢也得腳踏實地，別真做夢，關健你要有行動。其實，我剛剛看著黃渤我就在想，我第一次見他是看他演話劇《活著》，我那天看了很感動，他今天電影的成功，背后可能是演話劇這些東西做了大量的鋪墊工作，別人都在搶鏡頭的時候，他可能在做背后的工作，別人在出風頭的時候，他可能在背臺詞，別人在進大專院校的時候，他可能在體驗普通老百姓的生活。你真踩在巨人肩膀上的時候，你每天要做大量細致的活，這種工作是別人不愿意看到的。

　　阿里有今天，別人看到馬云，但是沒看到馬云背后有將近三萬個員工日日夜夜地在那邊干，你沒看到的有多少的?經濟學家愿意分析“中國經濟需求很大，內需很大，貨又便宜”這些東西，那么，為什么別人沒成呢?關鍵一點，做這些的是一個群體，他們所付出的代價是平常人沒想到的。比方說堅持，有時候人要進步，人要想獲得成功，必須要堅持，但是當你學會放棄的時候，你才開始進步。

　　每個企業(yè)用人都一樣，用人不疑、疑人不用。你什么時候做到“用人要疑、疑人要用”的時候，你才可以踩在巨人的肩膀上。這都是不一樣的思考，大家逐漸逐漸地慢慢從生活中去體驗。所以，我們都看到的這種光輝燦爛，但有時候要去看看背后人家付出的艱辛，你愿不愿意付出這樣的代價來獲取這個樣子?

　　主持人：今天11月11號，是阿里上市之后的第53天，在這樣的一個特定的時間，再看當年的雄心壯志，再回到當初創(chuàng)業(yè)的激情和夢想，我們很想知道，你現(xiàn)在的心里的想法。

　　馬云：我覺得，我們這么多年來有一樣東西沒變過，就是信念。我們相信這個事情會成功，我們不成功別人也會成功，只是我們不夠聰明、不夠努力、不夠適時地調整自己。我們當初預計2002年上市，其實02年挺逗的，02年差點公司沒了。有時候設想很好，“夢想一定要有，萬一夢想成了呢”，但是還有一句話沒說，萬一不成呢，不成的概率是很大的。我們沒想到因特網在01年、02年，突然泡沫破裂了，一下子下來了。但是，我們問，上市是我們的目的嗎?不是，所以我們這么多年走下來，越來越明白很多企業(yè)把上市作為成功的目標，那基本上就完蛋了。上市，我們說是加油站，汽車加了油還得繼續(xù)往前開，現(xiàn)在250億，人家說給你250億美金，你可以睡覺了?不是那么回事，250億讓你干得更狠，干得更出色。

　　年紀大了，所以，老年人跟你講這些事情，去去，他不太會相信，等到相信的時候，年紀就大了，再來一次就沒有機會了。我很幸運，我比一般的人年齡早活了十年八年，看通了很多明白事。

主持人：我們發(fā)起了一個“全球問馬云”的活動，好多人都參與了。有這樣一個問題：現(xiàn)在，你成了首富，有沒有覺得貧富差距越來越大了，如果說對你征收80%的稅來減少貧富差距，你同意嗎，如果不同意還有什么更好的辦法?

　　馬云：第一，我自己也一直在想，我最近為啥一直不高興，沒高興起來。沒高興起來的原因，可能是大家把我當成首富了，因為這不是我，我不是首富，我從沒想過。

　　因為你有的時候，有些時候是驚喜拿到，這個很高興，但有些東西是麻煩。錢就是很大的麻煩，可能大家覺得你現(xiàn)在站著說話不腰疼。但你想想看，我能花多少錢，能睡幾張床，能吃幾碗飯，所以，這個不是我要的。

　　我一直堅信：錢有幾百萬的時候，這個錢是你的，有幾千萬的時候，麻煩來了，人民幣貶值了，買這個股票好還是買那個債券好，還是買房子保值，你有十幾個億的時候，是別人對你的信任，他們相信你掌控這些錢，你花這些錢比別人有能力。

　　我可以保證，你有幾十億的錢，你還認為這是你的錢的時候，你的災難已經全在你身上了。對我來講，馬云我有這個能力管那么多的財富嗎?這是我的?我不知道。

　　(關于貧富差距)我自己覺得：第一，大家不能仇富，大家認真思考一個問題，陽光下的財富，是要倡導的，一個社會必須倡導陽光下的財富。如果征稅80%，能夠讓大家貧富拉平，窮人能富起來，這是好事。但是，不是把村里的地主都殺了，農民就能富起來的，要有良好的機制。其實，我們把地主推翻了那么多年，貧富問題并沒有能夠解決。更何況，即使不征稅，我自己都會捐出去的。這不是我自己的錢，只是我替大家花這個錢，而且也不花在我自己身上。

　　所以，我覺得，減稅是今天中國最需要做的事情。今天中國再度加稅，對中國的經濟只會帶來更多的壞處。減稅，會讓中國的財政收入、中國的經濟越來越好，加稅只會讓中國更多的企業(yè)垮下來。

　　主持人：這是我們自創(chuàng)的一張名片，它的空白的。今年是阿里十五年周年，這張名片可能十五周年以后用，可能是2029年，阿里三十周年的紀念日。如果這張名片由你自己來設計，上面會怎么寫呢，名字、職務或者其他的內容，或者是還有一個神秘的Logo，也許是你的第10家上市公司，等等?

　　馬云：可能就是馬云，Jack Ma，一個電話號碼或者一個郵箱，其它都沒什么用。

　　我很討厭有些人名片拉出來有三頁，全世界的抬頭他都有，括號“相當于正科級干部”，各種各樣的名片我看了，你就覺得其實有些人特別特別寫自己的名片CEO、主席，其實你說得越高，別人對你期望值越來高。我一直在說，黃藥師武功高，他是高在“別人不知道這個老頭子武功有這么高”。如果一個人身高兩米，拿兩個大錘子，人家一看，早就把槍給你打死了。但這個老頭子拿著一把扇子，文縐縐的，你覺得沒武功，還是被他打出去了。所以，名片還是低調一點好，你抬頭越大，對你的期望值越高。

　　大家在交流過程中，舒服是很重要。做企業(yè)跟人家做生意談生意，不能老是帶著錢。我經常講，你這個眼睛是美元，這個是人民幣，講話全是港幣，這樣的人，我不愿意跟你交流。你要跟他講的，真正的讓人家覺得你是普普通通的人，你可信，你事情可靠，那這樣才會有機會，所以，名片并不代表什么，就是一個電話，就是一個聯(lián)系地址。

　　將來，如果說這是一塊墓碑，上面寫什么樣的字，我倒會想想。我最近還真在想：人很難決定你出生在哪里，但人是可以決定自己怎么死的。

　　主持人：你真的想過“墓志銘寫什么樣的文字”嗎?

　　馬云：我真的在想。當然，你其實不是在想墓志銘，而是想你怎么樣離開這個世界，你要有自己的思考，這是你可以準備好的。你怎么來到這個世界，你沒法準備，但離開這個世界，你是可以準備的。那時候，你希望怎么樣，你今天開始寫正好合上。當然，有時候要留一些創(chuàng)意，讓人家想不到。

　　主持人：北京時間2014年11月11號12點42分，天貓平臺的銷售數(shù)據(jù)漸漸接近400億了，也許我們現(xiàn)在很難預測，最終是500億或者的600億。

　　馬云：一定會(過600億)的。但為什么六百億、五百億我不說呢，其實，我去年講過“阿里雙十一有一天會過一千億”，但是，我不希望一千億就從阿里的體系里出來，因為我希望它能夠把全社會普遍現(xiàn)實百貨零售全部卷入進來，變成一千億。這樣，我們做這個的目的就達到。如果一家公司那么大，其實就等于一口井的水，把人家打干了，不是什么好事情。我對這個數(shù)字，現(xiàn)在在慢慢看它將來怎么樣，能夠讓更多人參與才是關健。

　　主持人：400億人民幣，我大概算了一下，十噸卡車，大概要運四十五車，或者是鐵皮火車大概要有七八節(jié)，全是人民幣。

　　馬云：感謝中國的婦女。

　　主持人：所以，你要正式為網上所謂的“每個男人背后都有個敗家的女士”，為她們證明一下，她們其實用自己特殊的方式甚至喜愛的方式，在為經濟作著貢獻。

　　馬云：這些敗家的女人，我可以保證，很多女人是為孩子、為老公買的，為爸爸媽媽買的，女人挺厲害，女人比男人考慮別人多多了。